日本バックギャモン協会

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作成者 メッセージ
 記事の件名: 3-0/5pt 序盤 1ゾロ
投稿記事Posted: 2010/06/17 23:34 
オフライン

登録日時: 2010/04/21 00:38
記事: 174
青のムーブをお答えくださいです♪
画像


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投稿記事Posted: 2010/06/18 15:14 
b/22、6/5*

非常に難しいです。
なにが難しいかというと、選択肢は多くあるのですが、どれも一長一短で何がどれくらいいいのか予想が難しい。
ただ、唯一指針となるものは、スコアで勝っているため激しい展開を望まないという点です。
その指針に素直に従うならばb/21なのでしょうが、ちょっと冒険してもダブルアンカーを作ることもさほど難しくなさそうなので、6/5*とちょっとだけ抵抗して見たいと思いました。

じゃ、スコアが同点、もしくは劣勢の場合は?と言われると、それはそれで困るのですが、すくなくともb/21は真っ先に却下しますね。
で、結局同じ選択になったりして・・・


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投稿記事Posted: 2010/06/18 19:54 
スコアからb/21が有力ですが、6のダイレクトショットを与えてまで、ノーボードの相手に21ptアンカーを確保する必要があるのか疑問です。
なので6/5*とヒットします。
そしてb/23 24/23と少しでも前にアンカーを移します。
(ギャモン負けしないことに関しては、明らかに23ptアンカーの方がベターです)


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投稿記事Posted: 2010/06/19 07:29 
ギャモンを狙う。ダブルギャモンを食らってもまだ30%の勝率がある。
選択肢がたくさん・・・でもb/24 6/5*までは確定させたい。理由は相手の56以外の6がらみ9通りが悪い目になるから。
残りの2回検討。
24/23(2)
4枚バックならコンタクト保ちたいので23Pアンカーはむしろ歓迎?でも序盤で23Pアンカーを積極的に取りに行くプレーが推奨されるだろうか?

24/22
少しでもよいアンカーを目指す?相手のダブルヒットの目を増やしている気もする。

5/3*
ダブルヒットでもう一枚ブロットが落ちているのは魅力的?24Pに3枚が精神的にいや。自陣の駒数が少なすぎるのですぐに状況がよくなりそうにないから却下。

24/23 11/10
11Pにブロットは相手の65がいい目になるので、それを避ける。55はもともと相手のいい目なので目をつぶる?2ゾロ4ゾロが相手のすごくいい目になってしまうがもともといい目。

8/6
次に5を打たれないときのカバー目を増やす。でも3はカバー目になりにくい?ということはそれほどいい目が増えていない。

自分のコメントを比べて、最終的なムーブをb/23 11/10 6/5*とします。
この場面で23Pアンカーを取りに行く手が有効かどうか興味があります。


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投稿記事Posted: 2010/06/19 15:00 
引用:
この場面で23Pアンカーを取りに行く手が有効かどうか興味があります。
昨夜、景山さんのコメントを見て、私のb/22とした時の22ポイントのチェッカーよりも23Pアンカーは具体的なメリットがあるので『なるほど』と納得する部分も多かったと同時に、WooMetsさんと同じことを思いました。

ただ、序盤で23Pのアンカーというのは、見えはするがなかなか選びにくい手でもあるなぁ・・・

つばささん、お願い。
もしよければ、上記のポジションのロールアウト以外に0-0/5pの場合のロールアウトも合わせて載せていただけるとありがたいです。
このポジションがスコアによって何がどのように影響するのか非常に興味あります。


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投稿記事Posted: 2010/06/19 15:29 
オフライン

登録日時: 2007/04/04 21:49
記事: 474
b/24 6/5*/4/3*

 筋悪な感じもするのですが、ダブルヒットはダブルヒット。
 誰もご指摘が無いので書いてみました。
                           shun :roll:


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投稿記事Posted: 2010/06/20 06:47 
オフライン

登録日時: 2010/04/21 00:38
記事: 174
ロールアウト結果です~♪

期待値表示もコピーしようとしたのですが・・・
GNUが落ちちゃったです~ ><


1. ロールアウト bar/21 マッチ勝率: 69.63%
0.408 0.086 0.002 - 0.592 0.205 0.011 CL 71.52% CF 69.63%
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.03% CF 0.04%]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892458112 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
2. ロールアウト bar/23 24/23 6/5* マッチ勝率: 69.30% ( -0.33%)
0.430 0.093 0.003 - 0.570 0.241 0.020 CL 71.91% CF 69.30%
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.05% CF 0.06%]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892458112 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
3. ロールアウト bar/24 6/5*/3* マッチ勝率: 69.26% ( -0.37%)
0.418 0.097 0.004 - 0.582 0.228 0.020 CL 71.65% CF 69.26%
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.04% CF 0.05%]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892458112 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
4. ロールアウト bar/22 6/5* マッチ勝率: 69.05% ( -0.58%)
0.427 0.092 0.003 - 0.573 0.246 0.026 CL 71.79% CF 69.05%
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.05% CF 0.06%]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892458112 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
5. ロールアウト bar/23 21/20 6/5* マッチ勝率: 69.00% ( -0.63%)
0.428 0.090 0.003 - 0.572 0.245 0.026 CL 71.85% CF 69.00%
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.05% CF 0.06%]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892458112 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]


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投稿記事Posted: 2010/06/20 06:51 
オフライン

登録日時: 2010/04/21 00:38
記事: 174
0-0/5ptのロールアウトです~♪
比較のために先にマッチ勝率を置いておきます~

1. ロールアウト bar/21 マッチ勝率: 46.50%
0.409 0.086 0.002 - 0.591 0.203 0.011 CL 47.58% CF 46.50%
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.02% CF 0.03%]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892765376 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
2. ロールアウト bar/23 24/23 6/5* マッチ勝率: 46.27% ( -0.23%)
0.426 0.091 0.003 - 0.574 0.247 0.022 CL 47.43% CF 46.27%
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.03% CF 0.05%]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892765376 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
3. ロールアウト bar/24 6/5*/3* マッチ勝率: 46.27% ( -0.23%)
0.415 0.096 0.004 - 0.585 0.232 0.020 CL 47.44% CF 46.27%
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.02% CF 0.04%]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892765376 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
4. ロールアウト bar/22 6/5* マッチ勝率: 46.00% ( -0.50%)
0.422 0.090 0.003 - 0.578 0.252 0.027 CL 47.28% CF 46.00%
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.03% CF 0.06%]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892765376 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
5. ロールアウト bar/23 11/10 6/5* マッチ勝率: 45.74% ( -0.76%)
0.418 0.088 0.003 - 0.582 0.259 0.029 CL 47.11% CF 45.74%
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.03% CF 0.05%]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892765376 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]

期待値表示です♪
1. ロールアウト bar/21 Eq.: -0.480
0.409 0.086 0.002 - 0.591 0.203 0.011 CL -0.331 CF -0.480
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.002 CF 0.004]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892765376 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
2. ロールアウト bar/23 24/23 6/5* Eq.: -0.511 ( -0.031)
0.426 0.091 0.003 - 0.574 0.247 0.022 CL -0.352 CF -0.511
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.004 CF 0.007]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892765376 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
3. ロールアウト bar/24 6/5*/3* Eq.: -0.511 ( -0.031)
0.415 0.096 0.004 - 0.585 0.232 0.020 CL -0.350 CF -0.511
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.003 CF 0.005]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892765376 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
4. ロールアウト bar/22 6/5* Eq.: -0.549 ( -0.069)
0.422 0.090 0.003 - 0.578 0.252 0.027 CL -0.372 CF -0.549
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.004 CF 0.008]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892765376 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
5. ロールアウト bar/23 11/10 6/5* Eq.: -0.584 ( -0.104)
0.418 0.088 0.003 - 0.582 0.259 0.029 CL -0.396 CF -0.584
[0.001 0.000 0.000 - 0.001 0.001 0.000 CL 0.004 CF 0.007]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 892765376 and quasi-random dice
Play: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
keep the first 2 0-ply moves and up to 3 more moves within equity 0.1
keep the first 0 1-ply moves
Cube: 2-ply キューブフル prune [世界クラス]
Different evaluations after 2 plies:
Play: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]
Cube: 0-ply キューブフル prune [エキスパート]


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投稿記事Posted: 2010/06/20 07:25 
オフライン

登録日時: 2010/04/21 00:38
記事: 174
3-0/5ptの場合
クロースとエラーの境目のような雰囲気(クロースの範囲内?)で、「スコアから考えるとダブルアンカー」の考え方がほんの少しだけ良さそうです。
次善手として、ダブルヒットと23ptメイクがほぼ似たようなエラー値ですね。

0-0/5ptの場合
3-0/5ptよりダブルアンカーとの少し差が縮まり、ダブルヒット・23ptメイクがクロース気味の数値ですね。


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投稿記事Posted: 2010/06/20 07:31 
オフライン

登録日時: 2010/04/21 00:38
記事: 174
>スコアで勝っているため激しい展開を望まない

オープニングムーブは2.1を、13/11 6/5で始めたゲームだったのですが、このスコアでのこの初手は激しい展開になりやすいからやめておいた方が無難でしょうか??


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投稿記事Posted: 2010/06/20 09:44 
初手21のスロットは複雑な展開になりやすいでしょう。しかしギャモン負けを増やすかどうかは微妙です。なので私はどのスコアであっても、優れた手だと私が考えるスロットを選んでいます。


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投稿記事Posted: 2010/06/20 11:32 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4246
お住まい: TOKYO
この複雑な局面でBOTをどれほど信じられるかも怪しく、この程度の差だと信頼性は低いですね。
5pをヒットするのは5pを作りに行くという狙いもありますが、打たれてバックゲームのタイミングを合わせるという狙いもあります。
このバックゲームの解析がGNUは信用できなことがあるので、結果的にこのポジションのロールアウトも信頼性が低くなります。
viewtopic.php?f=2&t=1154

私はbar/23 24/23 6/5*がベストだと思いますが、b/21が悪い手でないことも確かだと思います。
何があっても14バックゲームは保証されています。

ダブルヒットは明らかに手の調子がおかしいと思います。4枚もバックマンがいてそれを手をかけずに
貴重なスペアマンを3pまで滑らせるのはベストとは思えません。


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投稿記事Posted: 2010/06/20 14:45 
つばささん、0-0/5Pのロールアウトの掲載どうもありがとう。
お手数かけました。 :wink:

両プロのコメントを読むと、bar/23 24/23 6/5*またはb/21ということで、プロの判断としては前者の選択で共通しているといったところでしょうか。

結果を見て、ゲームプランに素直に従うべきだったと、反省しているところです。
あとでbar/23 24/23 6/5*とbar/22 6/5*との違いを自己分析してみたいと思います。

<余談>
前から思ってるんですが、GNUのロールアウト結果って、段落の落としがなくベタに左に張り付いているので複数のポジションを選択すると見づらいですよね。


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投稿記事Posted: 2010/06/21 08:37 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4246
お住まい: TOKYO
この掲示板の機能でBBCodeボタンというのがあり、Codeというタブで解析結果を挟めば美しく
表示されます。
コード:
1. Rollout          20/17*/16                    Eq.:  +0.053
       0.511 0.075 0.008 - 0.489 0.331 0.082 CL  -0.276 CF  +0.053
      [0.005 0.002 0.002 - 0.005 0.005 0.005 CL   0.017 CF   0.031]
        Full cubeful rollout with var.redn.
        1288 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 893287823 and quasi-random dice
        Stop when best play is enough JSDs ahead: limit 3 (min. 288 games)
        Play: supremo 2-ply cubeful prune [world class]
        keep the first 0 0-ply moves and up to 16 more moves within equity 0.32
        Skip pruning for 1-ply moves.
        Cube: 2-ply cubeful prune [world class]
    2. Rollout          20/17* 18/17                 Eq.:  -0.012 ( -0.065)
       0.498 0.067 0.006 - 0.502 0.346 0.066 CL  -0.319 CF  -0.012
      [0.004 0.002 0.001 - 0.004 0.005 0.004 CL   0.013 CF   0.023]
        Full cubeful rollout with var.redn.
        1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 893287823 and quasi-random dice
        Stop when best play is enough JSDs ahead: limit 3 (min. 288 games)
        Play: supremo 2-ply cubeful prune [world class]
        keep the first 0 0-ply moves and up to 16 more moves within equity 0.32
        Skip pruning for 1-ply moves.
        Cube: 2-ply cubeful prune [world class]


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投稿記事Posted: 2010/06/21 14:47 
なるほど・・・

めちゃくちゃ見やすい。


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