日本バックギャモン協会

ご存じない方もいらっしゃるかもしれないので、まず、昔のイリーガルムーブへの対処をおさらいしておきます。
昔はイリーガルムーブをすると、その相手は

（１）イリーガルムーブの局面が自分にとって有利なものだと考えたら、イリーガルムーブを訂正せずにそのまま試合を続行
（２）相手にイリーガルムーブを指摘し、正しいプレイをさせて試合続行

のいずれかを選択することができました。
イリーガルムーブにも色々あり、ゲームへの影響が軽微な物から、大逆転につながる物まであり、
例えば、相手の駒と間違えるなどして、自分の駒をオンザバーにおいたまま、ムーブを終了して、相手がそのイリーガルムーブをとがめずに
試合続行を選択されると、必勝場面から必敗場面に変わることがあります。
実際、私はこれにより、大事な試合で勝ったことも負けたこともあります。

このルールの是非はともかく、昔はイリーガルムーブをしたほうは、非常に重い
ペナルティ（相当）が課せられる可能性がありました。

さて、現在のルールではイリーガルムーブを発見したら、正しいムーブに戻すことに決められています。
今回のルールはその時に使った時間の問題で、先に私が述べた実効性の疑問はありますが、
ルールの内容自体は納得できるものです。

但し、このルールにおいては、イリーガルムーブを連発しない限り、イリーガルムーブを悪意を持ってやる人間に対して
あるいは、無意識にやったとしても、イリーガルムーブがそれをした方に有利なムーブだった場合、
相手が指摘しなければ通ってしまい、指摘された場合でもせいぜい数秒の考慮時間が引かれるだけで、
イリーガルムーブをした方に対してのペナルティが前のルールに比べて非常に軽くなっていると思います。

私が、イリーガルムーブで最も悪質で、かつ気づかれにくいと思っているのは、ベアオフにおいてです。
ベアオフって、あまり考慮するところが無く、互いに６６ゾロなどを願いながら、慌ただしく行われることが
ままありますが、その状況を利用し２枚上がるところを、３枚上がるイカサマです。
これは、相手のベアオフをしっかりと見ていないと、非常に気づきにくく、かつ、非常に効果的です。
（あと１枚多く上がっていれば勝っていたなんてゲーム、だれでもやまほど経験しているでしょ？）
非常に残念なことですが、私はこのイカサマを今まで２度ほどやられたことがあります。
しかし、現状のルールでは、これを指摘しても、せいぜい、数秒の考慮時間が引かれるのみと私は認識していますが
違いますか？
もし、そうだった場合、個人的には、一発退場のレッドカード、その対戦の即負けのみならず、しばらくの間出場停止させても
よいくらいのイリーガルムーブだと考えていますので、現在のイリーガルムーブへの対処はペナルティを課さないことを
前提に考えられているのでしたら、疑問に感じます。

また、イリーガルムーブは指摘しなければイリーガルムーブになりません。
イリーガルムーブをされる側にとっては、相手がイリーガルムーブをしないか、目を光らせる必要があります。
つまり、現在のルールでは、イリーガルムーブをする側に、甘く、される側には厳しい（言い過ぎかな）という
イリーガルムーブという不正に対して、本末転倒になっていないでしょうか？

イリーガルムーブは無意識な単なる動かし間違いから、上記のような（個人的に一発レッドカードに相当する）悪意を持った
イリーガルムーブまで幅広いものですので、それらをひとくくりにするのは無理があるのではないでしょうか？

また、無意識の単なる動かし間違え（これがほとんどでしょう）のイリーガルムーブであっても、厳しく言えば、不正です。
不正に対してはペナルティ　というのが私の基本的な考えのため、

以上より

「ペナルティを与えるという発想になるからそうなるわけで、ムーブするのに使った時間を引きましょうね」

と言う考え方には賛同しかねます。

ではでは

ペナルティを与えるべきか否かという議論は、このイリーガルはすべて直す、というルールに変更した時点で
「与えない」という結論が含まれていると思います。
viewtopic.php?f=1&t=1527&start=0&hilit= ... C%E3%83%AB
きんちゃんの意見は理解しましたが、以前の結論をひっくり返すほど強力なものとは思えません。
他のルール委員会（景山氏、山本氏）が2人とも再考するというなら考えます。

が、あえて話題としておつきあいするならば、
イリーガルを意図的にする人もいるかもしれませんが、ほとんどのイリーガルは悪意のないミステークだと思います。
それを一律にペナルティを与えるのは、それはそれで全体の損失となります。
また、世の中には眼の悪い人がたくさんいます。そうした人がイリーガルを連発したときにすべてペナルティをとり、
それでマッチが終了してしまうのはいかがなものでしょうか？

もう少し突っ込んで考えると、ルールが甘いからイリーガルを連発して得をしよう、と考えるプレイヤーがこの業界に
多ければこのルールは失敗するでしょう。（もちろん、そんなプレイヤーは警告を受けた後でペナルティを受けるのですが）

逆に不正をしないように自ずから気をつけるプレイヤーの集まりならば、不正を狙うプレイヤーも自分の行いを正して、
不正行為をしないようになると思います。

とりあえずこの10ヶ月間はうまくいっているように思えます。
そのことを誇りに思っていいと思います。

「故意に枚数を多く上がる」行為は、もはや「イリーガルプレー」というより、
イカサマダイスを使うのと同じ「不正行為」に分類されるんじゃないか？

イカサマダイスは一発追放（死罪）。一方で、1枚余計にoffすることが、
1分引く程度で済まされることは量刑のバランスに欠いている。
また、そんな重大決定を対戦者だけで決めるのはおかしい。

不正行為が起こる可能性を過大に見積もるのもおかしいし、
過少に見積もるべきでもない。
紳士のみだと仮定すべきでないし、悪人ばかりと仮定するのもおかしい。
また、人間が完全だと思うべきではない。

「イリーガルプレー」を減らしたいと思うなら、もっと違うアプローチも
検討すべき。
Human Errorは避けられないのだから、ダイス目を錯覚する可能性は
充分ある。
一人が間違えるな二人で見ていても間違えることは必ずある。
問うべき問題は
1) エラーを減らすことの価値と、減らすことにかける労力
2) 時計の時間を減らすことで得られる公平性と、それにかける労力
でしょう。

2)に関してはかなり疑問です。特に重要な試合等でナーバスになっている
プレーヤーに複雑なことを要求するべきではないと思います。

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nori

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お世話になります。きんちゃんです。

ちょっと、筆が滑ったようです。。。。失礼しました。
別にルールを変更しろというつもりもなく、私はこう考えているということをマイルドにお伝えするつもりだったんですが、、、、

mochy がおっしゃるとおり、このルールで問題が無いのが一番ですよね。
ただ、ルール通りやるのが面倒なので、当面私は先に書いたとおりの対応を予定しています。
「それでいいんじゃないですか？」との、mochy のお墨付きももらったし。:-)
もちろん、私がイリーガルムーブをして、相手にこのルール通りの対応を求められたらそれに従います。

ということで、お騒がせしました。
ぺこ。

ではでは

一枚多く意図的に上がる行為は、noriさんの言うようにチートであり、イリーガルムーブの時間がどうのこうのという話からそれたものだと自分は感じます。
そのような行為には失格や追放も含めて重大なペナルティーが与えられて然るべきですが、それを防ぐために錯覚のイリーガルに対しても重たいペナルティーを科すのは、少なくてもチートをしようとするプレーヤーがほとんどいない現状ではどうなのかなあと思います。

kinchanさんの言いたいことは、途中の考え直し等で、素で一枚多く上がってしまおうとした場合、しっかり指摘できないと損をするし、イリーガルをしそうな側が得をするのではという指摘だと思います。しかし、そのイリーガルが故意でないならば、逆に損をするイリーガルをする場合もあるし、イリーガルが多いプレーヤーが揉め事になった場合、そのプレーヤーに損な裁定が下ることが増えるでしょう。

チートをしようとするプレーヤーが増えたときに対応すべきことだと思うので、自分の意見としては、今回のルール改訂でしばらく運用してみて、不都合が出てきたらまた変更を考えるという方針でよいのではないかと思います。

あ、自分が書いている間にkinchanさんが新しい文章を書いてた。
↑は↑↑を読まずに書いたものです。
海外に行ったら不正には常に注意を払わないといけないですが、日本では気兼ねなくプレーできるというのは幸せなことですよね。
その点は、どんなに規模が大きくなっても守られていければいいなあと思います。

チートしてまで勝ちたいと思う人は少なくとも国内にはいない
と思います。遊びの範囲のステークスですし、タイトルにして
も、ほとんど自己満足なわけで、自分自身が取った時に心か
ら満足できないと意味ないわけで、チートしてまで勝っても意
味ないですからね。

ベアオフで多く上がる不正に関してですが、私は対策してい
ます。そういう形になった時に、私はよく、これはぞろ目１回
必要だなとか、先ぶりだなとか言いますよね、それです。
そういうことによって相手にも現状を認識させています。
ないと思いますが、万が一相手が、次強引に３枚あがって
やろうとたくらんでいても、そういわれたらさすがにあきらめ
るでしょう。相手が局面を認識していることがわかっている
わけですから。気付かれないかもと思わなきゃやる人いま
せんし。

それに、そのプレーすら大半は故意ではないと思います。
５ゾロで6/0、5/0(3)とかやる人はいまだに見かけますが
、指摘すれば素直になおしますし。で、その時に相手に局
面を認識させておけば、トラブルにならないですむ場合が
ほとんどだと思います。

故意かどうかの区別なんてやった人以外にはつけようが
ないので、どちらも同じイリーガルムーブと考えるしかない
と思いますね。１枚多く上がるプレーにはペナルティとかは
無理だと思います。

あとそもそも現状のルールではDelay１２秒あるのだから
ベアオフで急ぐ必要ないわけで。私はこのトラブル回避の
ためにもベアオフも、必要以上に急がないことにしてます。

こんなことよりも代表がいないとか、文責が出せない人が事実上の代表で、その人を首にする手段が会員に与えられていないことのほうが、はるかに重大問題。

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ところで、実際の適用はどちらなのだろう？

・プレーヤーAがイリーガルムーブをした
・プレーヤーBがロールする前に、AもしくはBいずれかでも
イリーガルに気付いたらクロックを止めてそれを指摘（申告）
・相手がそれを了承したとして

１　そのイリーガルしている形で、Bがクロックを押してAがそれ
から正しくムーブして、クロックをとめて時間の処理をする

２　イニシャルポジションに戻してから、Bがクロックを押してAが
それから正しくムーブして、クロックをとめて時間の処理をする

１，２どちらなのか、あるいは１でクロックが押されてから一旦
イニシャルポジションに戻して、さらに正しくムーブしなければ
いけないのか、３通り考えられるのだけど、実際の適用はどれ
ですか。

１だとすると、１ピップずれてるだけだと０秒で動かしてクロック
押すことも可能かもしれません。
どうでもいいことかもしれないけど、このルールが明文化されて
適用される場合、残り数秒でDelayのみでプレーしている場合
にこの判断で勝敗が決まりかねないので、あらかじめ決めてお
くほうがトラブルにならないと思います。

　世界的な大会のルールは、どうなっているんでしょうか？

　確かに、 や、 は、全くその通りですし、船橋や越谷で楽しくプレーできることに感謝してますが、一方で、世界で戦えるプレーヤーを育成したいというmissionも掲げてますよね。「日本では相手のムーブにそんなに注意しなくてもいいけど、世界大会では注意するんだよ」って、若手有力選手に言って育てて、実際、彼ら・彼女らがそう出来ますかね？　やはり、日頃から身に付けた習慣が大事ではないでしょうか。

　そういう意味で、国内ルールと世界ルールの調和（いわゆる、GHS；Globally Harmonized　System）に考慮し（決して、国内ルールを世界基準に盲目的に合わせる、という意味ではなく）、世界にも通用する（世界で採用されるような）ルール作りをしてもらえればと思います。

人が時計の操作をすると事故るリスクがあるので、それなら
つねに12秒なりの保証を与えるほうが無難じゃないでしょうか。
余計な操作もないし、それにまつわる更なる事故もない。
そして現状と変わらない。
ならこの現状を文章化する方がよりよいだろう。

10ヶ月の運用とかいっているが、その間にどのくらい
イリーガルムーブ自体が起こるか分からない。
十分なイリーガルムーブが発生しなかったら
問題が露見しないだろう。
そういう観点からもまともにかかれた文章をちゃんと提示してほしいのです。

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nori

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少し整理します。

西川氏が指摘した実際の運用についてはルール委員会で確認します。あまり細かいことを書きすぎて
ルール自体が読まれなくなるのはよくありませんので、書き方は工夫します。

小川氏が指摘した、海外に行ったときに困らないか、という話ですが、海外ではイリーガルを直すか直さないか
選べる国も多々存在します。というかそちらの方が若干多いかもしれません。だからトーナメントごとに考えていくしかありません。
しかし、目指す方向性はこのルールの方が正しいと思っています。
GHSに関しては景山さんを始め、積極的に考えています。もちろん盲目的に従っているわけではありません。

木原氏の意見は私の考えを代筆してくれているようです。ありがとうございます。
ただ、海外にいるプレイヤーは不正が多いので常に注意を払わないといけない、というのは国によっても違うかとおもいます。
日本と同様に紳士的なプレイヤーが多い国も多々あります。
ちなみに、日本人はプレイ態度が良く、不正の可能性が低いという評判はよく聞きます。これも誇りに思っていいでしょう。

保坂氏の意見は那須さんのものに近いですね。しかし、もう少し運用して様子をみればいいと思います。
人間を完全にとらえるべきでない、というのも賛成です。

ところで、文責を出さなかったと何度も指摘されていますが、あれはこでぶさんが転載した文章であり、彼が文責を入れ忘れただけだと
思います。そこまで目くじらたてる問題とは思いません。

しばらく運用することに不賛成。３月１日から、私やNORIが言ってる方法にしてもらいたい。
ゲーム前の時計あわせすらできる人まだ３０％くらいじゃないか？世界のモナコももっと低率かも。INTERMIDIATEとかでは、
トラブルのもとを作るような新ルールになってるのでは？ルール委員レベルの人には簡単かもしれないが。ここで、はっきり賛成を唱えてる人ゼロ、大なり小なり私と同様の心配してるとみられる人４人から想定して、一般的にあまり支持されなそうです。実際のゲーム以外のことはできるだけシンプルなほうにしてもらいたい。こちらの提案のどういうところがまずいのでしょうか？
ちなみに、囲碁や将棋はイリーガルムーブは即負けですから、ペナリティーと言えるほどのペナリティーにもなっていないとおもう。
最近は、並ばないこともあるが、５POINTMATCHくらいは家に帰ってからすべて並びなおして検討できますが、そこで相手や自分のイリーガル発見するときあるんですよね。やはり、それを見逃してつきがかわったりしてることもよくあります。日本人で、確かに故意にやるひとっていないとおもうけど、ひとりいました、私の時間が切れそうだったとき。故意じゃなくても、おおいに得してることもある以上、ペナリティーあっても問題はないように思う。みんな思ってる以上に見逃してるよ。

むしろ、私の案は、ルール委員会の方が決めた方法よりイリーガルした人にとって甘いものではと気が付きました。すいません、従って論点がずれてました。私は実際の運用で混乱しそうだからというのが提案の主な理由です。私の提案は時計が１２秒過ぎてから１秒で訂正すれば、１２秒間考えることは可能ですからね。ペナリティーにはなってないですよね。この方法認められますか？イリーガルしたほうからの提案でも？相手がイリーガルした場合は自分はこの方法認めます。へたに時計さわって事故ったりしたくないし。