日本バックギャモン協会

サタトナですね。懐かしい。僕も何度か出たことがあります。

あのぐらいの大きさのトーナメントであれば、いまでも十分成立するんじゃないかな？試しに主催されてみてはいかがでしょうか。
参加費や賞金がなくても（安くても）、参加する人は（強さに関わらず）けっこう集まると思います。

最近も大阪で新しくチャレカが始まったようですし、東京でもいろんな新しい例会や普及活動やってますし、オンラインでの例会もあると聞きますし、「こういうトーナメントがあるといいな」という願いは、行動すればけっこう実現するのでは、と思っています。

プレイヤーと運営者の重なる割合が大きい（それだけみんなが運営に協力的だったり、関心を持っているということ）のは我が将棋界と比べてみて、ギャモン界に対してとても感心していることの一つです。

こんばんは．海外へ行っている間にどんどん議論が進んで書き込むタイミングを逸してしまいましたが，
私も思っていることを書き込ませて下さい．

私も日本選手権の参加費(この書き込みでは，参加費をレジストレーションを除いたものとしています)は高いと
思っている一人です．それは私自身が払えるか，という基準でではなく，日本選手権の全体を１５，６年見てきての思いです．

これまでの議論をみていると，参加費を下げるのであれば，レジストレーションを下げないとならないことが
前提となっているようですが，果たしてそうでしょうか．

会場については，現在のシダックスホールが非常に使いやすく，融通がきくようですし，華やかな会場でも
あるので，現状では，ほぼベストな会場であることは合意がとれそうに思います．そうであればレジスト
レーションをこれ以上下げるのは難しいというのもその通りでしょう．

レジストレーションはほぼ３日間ギャモンをプレイしたり観戦したりするための場代でしょうから，本来，参加費や
賞金の大小に関わらず個人が負担するものです．確かにオープンクラスの方が多くを負担しているのは理解していますが，
そのためにオープンのトーナメントはシリアスでタフなものとなってしっかり楽しめるようになっていますし，
普及についていろいろ議論されているように，初心者などのレジストレーションをオープンの方々が負担している
現状はそう不自然なことでありません．実際，今はそうなっているのですし．

そう考えると．参加費が少ない，すなわち，賞金が少ない，から一人１万円のレジストレーションは払えない，
ということでもないと思います．確かに，ギャモンの大会では，ＪＰなどのように賞金のバックが期待できる分，
レジストレーションを多く負担しているという側面はあると思いますが，日本選手権，もしくは，全国のギャモン
プレイヤーが年に一度集まるバックギャモンフェスティバルということを考えれば，参加費との関係でレジストレーションの
割合が少々高くても良いと思います．

日本選手権を無料トーナメントとする，という大胆な意見がきっかけであったために皆さんの拒否反応がすごかった
ようにみてとれますが，基本的な趣旨は，皆が参加しやすいトーナメントとしてはどうか，ということだと思います．
私も将来的にはucoさんのいうような参加費無料(レジスト)という方向が理想だとは思ってはいますが，現状を考えると，
例えば，参加費１万円＋レジスト１万円の２万円とか，参加費２万円＋レジスト１万円の３万円とかでの運営の可能性はある
ではないでしょうか．これだけでもずいぶん現状よりは出やすくなり，中級では物足りないと思っているプレイヤーなどの
参加も期待できたり，予選が盛んになったりすることもありえます．

「高額トーナメント」，という言葉が出てきていますが，実際，何人かの書き込みにもあるように，現在の
参加費は国内の常識的範囲からみればかなり高額だと思います．私にしてみれば，レジストレーションが１万円で，
参加費が１万円か２万円の合計２万円か３万円だとしてもそれは充分高額トーナメントであると思いますし，参加費を
下げることによって日本選手権の権威が下がることはないと思っています．むしろ参加者が多くなれば結果的に，
賞金や権威が上がることだってありうると思います．

いずれにしても，ucoさんが最初の書き込みで主張しているレジストレーションを変えずに参加費を下げること，が
あまり議論の対象となっていないと思いましたので書き込みさせてもらいました．yoshiさんや望月さんといった
フェスティバルのスタッフの方々も参加費を下げることは検討の余地があると考えているようなので，是非とも
期待したいと思います．


望月さん，もしくは，担当者の方

せっかく，フェスティバルにおいて，参加費についてのアンケートをとったのですから，参考までに結果を公表して
いただけないでしょうか．

100clubさん

スレッドが移動されていることを知らない人がいると話の流れが最初つかめない人も多いと思うので，
100clubさんの最初の書き込みのところに，以下を追加してはいかがでしょうか．

この件についての話し合いは、掲示板トップ>大会掲示板>U25＞「U２５への支援について」から続いています。
viewtopic.php?f=8&t=2471

追記：最後のURLが間違っていたので修正しました．

いまのちょっと言葉足らずだった気がしますが、いまある日本選手権（フェス）や王位戦をより良いものにするためにどうすればいいか、いまやってる状態をまずは前提として考えたほうがいいのでは、ということです。

それとは別に新しいトーナメントも、それはそれですごくいいと思いますし、そうしたところから大会（広い意味で）の参加者が増えたり、普及につながれば素晴らしいことだと思います。

＞＞しすけさん
おっしゃることは理解できました。
そのような趣旨の大会は存在した方がいいとは自分も思いますし、JBL杯の設立とか、そういう点でそれに向かっていくのは良いでしょうね。
しかし、日本選手権という、少なくとも現状で一番権威のあるタイトル戦をそのような大会に変更していいとは自分はとても思えません。自分は望月さんや景山さんほど真剣にギャモンに取り組んで来たわけでもないので、いまだにタイトルに手が届いてませんが、取ることが大変だからこそ、タイトルが欲しいと思っています。

誤解されるかも知れないことを承知で書くと、
「ギャモンはそんなに真剣にやってないし、これからも真剣にやるつもりもないけど、一回くらいはタイトルを取らせてよ」
という声が聞こえてくるような感じがしてしまいます。

自分はもともと囲碁や将棋をやっていたので、
「タイトル＝取るのが非常に大変で、だからこそ尊敬を集められるもの」
と思っているし、それこそがタイトル戦の定義みたいなものだと思います。

ご指摘のような大会はあった方がいいですが、それはタイトル戦とは別のオープン大会という位置づけで、新設させるのが適切なのではないでしょうか。

＞＞Masahitoさん
１万円＋１万円の日本選手権に、今までと同じくらい多くの人が集まるのかというと、自分は疑問符が付くと思います。
自分は日本選手権とジャパンオープンが両方平行して開催されていた時には、レジストの割合が高いという理由で日本選手権を回避して、ジャパンオープンしか参加していませんでしたから。当時はお金に余裕がなかったので。
今の自分ならお金に余裕ができてきたので、参加してもいいと考えますけど。そう考えると、お金に余裕がないからこそ回避されてしまうという可能性もないかなあと思います。

実際、今年参加した５０人の内、その参加費だったら参加しなかった可能性が高い人は２０人はあげられると思います（名簿を見ずにパッと１分で１４人の名前が浮かびました）。その分、下げたことによって増える参加者は同じくらい見込めるのかと思うと、自分はNOじゃないかなあと思ってしまうわけです。

現状のシステムから大きく変更することは、会場費等の固定費を考えると、チャラで運営できている現状を考えると成功のメリットに対してリスクが高すぎると思います。

連投になって恐縮ですが、自分はギャンブルをしたいわけでも、変更をすることをどうしても嫌がっているわけでもないです。

ただ、一つだけどうしても言いたいのは、現状から大きく変更させることを主張する場合は、変更した後で現状以上の数字をあげられることを具体的に数字の上で言えなければそもそも議論にならないと思います。「大きなスポンサーが見つかったら」というならば、スポンサーを見つけてきてから言うべきだし、「今までのトーナメントを止めて、レジスト１万円で参加費無料にし、優勝者にタイトルの名前と商品を」、という主張なら、今まで参加していた人の内どれくらいが来なくなって、その分新規に誰が参加してくれるだろうかというのを具体的な名前を挙げて考えなければならないと思います。

ふと思ったのですが、そのような主張は北海道支部の人からのものが多いようなので、札幌オープンを、レジスト５０００円（３０００円？）＋参加費無料＋クラス分け無しで大会を開催してみてはいかがでしょうか。ほかの地方の大会に比べて、札幌オープンは賞金等以外の魅力ではもともと群を抜いていて、さらに会場費も安いでしょうから、東京でやるより成功率は高いのではないでしょうか。これがうまく行けば、ほかの地域に広まっていくのではとも思います。自分も新しい試みを試すなら、できる限り（スタッフではなく参加者としてですが）協力したいと思っています。

木原さん

早速の返信ありがとうございます．
日本選手権とジャパンオープンはどちらもタイトルとして権威あるものにしようと思っていたと思いますが，
プレイヤーと日程に負担のかかる仕組みであったためにより高額のジャパンオープンを選ぶ人が出てきたのだと思っています．

日本選手権にスーパーJPなどを併設すれば確かにスーパーJPのみを選ぶ人が出てくるのかもしれませんが，
私個人としては，併設する必要はなく，現在と同じように日本選手権をメインにすれば良いのだと思います．
この時期にこの大会しかない，となってもやはり参加費が低すぎるということで参加しないのでしょうか．日本選手権で，
年に一度だと思うから高額だと思っていても出ている人がいることを考えると，その人にとっては低額だとしても出る
価値はあるのではないかと思うのですが．

日本選手権はこれまでも（少なくとも私が知るかぎりでも）仕組み（トーナメント方式やポイント数），賞品などについて
いろいろ変わってきています．そうであっても日本選手権の権威は変わってはいないと私は思っています．それが，
バックギャモンの本質とは直接関係がない参加費というものが減っただけで権威が落ちるとはとても思えないのです．
なぜ参加費だけが権威の対象になるのか私にはあまり理解できません．

日本選手権という権威あるタイトルを２万円の参加費が下がったからという理由だけで参加しない人がたくさんいる
とすればそれは，残念ですがそれだけの名誉だったということでしょう．

むしろ参加費を下げることによって（将来的に）参加者が多くなり（現在出ている人がある程度参加することが前提ですが），
タイトルが取りにくくなるとすればそれはまさに木原さんのいうタイトルとしてふさわしいのではないでしょうか．

例えば，極端にいうと，参加費を１００万円にして参加できる人が４名だけだとしたトーナメントで優勝することにどれだけの
権威があるのかと思うのです．それよりは誰もが出られる参加費にして１２８名で行うトーナメントにした方が優勝することが
より大変になるのではないかと思うのです．１００万円は大げさですが，現在の参加費は，潜在的な参加者を消してしまう
ような額になっているのではないか，と懸念しているのです．

これについて、以前軽く話したことがあるんですよ。
今年の夏か、去年のことなのか、いまひとつ明確ではないですが。
望月・久保田がいたかな。これもあやふやですが、会話はよく覚えています。

「現行、五万でレジストは一万だよね」
「ええ」
「もし三万にするとレジストはどうなる？」
「一万円」
「一万円にするとレジストは？」
「一万円」。

で、この会話はこれで終わりました。
特にここから議論が発展しなかったのは、「そりゃそうだ。んで、それが参加者に受け入れられることはないだろう」という意識があったからでしょう。

そのテーマが参加者から、それも遠方からいらっしゃる方から提案があったのは、うれしい驚きです。

ただし、上のkeyさんの意見にもあるとおり、50㌫や67㌫バックに拒否反応を示す方も大勢いることも把握しています。
世間のもろもろのバック率を出すと、いけない話に発展しそうなので控えますが、それぞれの相場はお分かりのことと思います。

新規を増やすのは命題ですが、そのために既存にヒビが入るのは本末転倒なので、じっくり考えてみたいと思います。

このレスで特に議論は発展しませんが、一応ご報告ということで。

木原さん

書き込みをしている間にさらなる返信があったので追加です(笑)．

私は参加費を現状から減らすことは，これまでの方式変更やジャパンオープンとの統合などと比較してもそう大きな変更
だとは思っていません．仮に大きな変更だとしても，これまでの変更について具体的な数字を予想して議論してきたのか
疑問です．結局は，この種のものは実際にやってみないとわからない面があることは仕方のないことでしょう．もちろん，
それなりに意見交換して見込みがあるということでないと実際には実施できないとは思いますが．だからこそこのような
書き込みでの議論やアンケート調査がされていると思っています．

確かに現状を維持すれば，少なくとも昨年並みの参加者は見込めるのかもしれませんが，私が１５，６年見てきて，もっと
初級者から中級者の方がオープンクラスへステップアップして参加するような仕組みにならないかな，と考えてきたものと
して，さらなる変革が必要な時期なのではという気がしています．

と，ここまで書いているうちにこでぶさんからも書き込みが．．．

バック率は必要経費であるレジストレーションを抜くとどの場合も１００％なのではないでしょうか？私からすると，
レジストレーション分を取り返そうと思うことが不自然に思えます．

>>Masahitoさんへ

　ご要望にお応えして、加筆しておきました。ただ、初めてこのスレッドを読む人でも、最初の投稿から読むような人がどのくらいいるか、分かりませんが．．．

>>まぁ’さんへ

　質問に丁寧に回答いただきありがとうございます。

　本テーマには関係ありませんが、ゴルフのプロ、アマについて。
　ゴルフのアマチュア規定では、アマチュア資格喪失要件について、殊細かく規定されてます。コンペや競技等で、現金はもちろん、全国共通商品券等の金券（ビール券やお米券はOK。ただし、換金は不可）や、75,000円を越える賞品を受け取ることが禁止されており、貰った賞品をオークションや中古ショップで売ることも、喪失要件になってます。
　ゴルフでアマチュア資格がなぜ重要かと言うと、日本アマチュアゴルフ選手権（日本アマ）や、それに繋がる地区アマ競技（例えば、関東アマ）に出られなくなるからです。これらの大会では、もちろん賞金は出ませんが、それだけの権威をもっているんでしょう。あと、非公式競技ですが、サラリーマンゴルファー目標の一つである実業団対抗ゴルフ選手権（テレビ東京と日経新聞が主催）に出るにも、アマ資格を維持している必要があります。

　本論に関係ないので、一旦、ここで切ります。

>masahitoさん

私も木原さんと同じ意見で、１万円＋１万円にした時に参加者が増えるかは
難しいと思います。それで出なくなった人数分、中級から出やすくなったこと
で上がってくる人がいたとしても、それはその分、中級が減るだけですし。

そして、その、それだと出ませんという人が、私であったり、私が強いと思う
人なのです。現在、日本選手権には、タイトルがほしいということは、それほ
ど強く思っていないけど（まったくないわけではないです）、ある程度、期待値
的に損することなく真剣な勝負が楽しめる場と考えて参加している人もいて、
そういう人たちが出なくなって、ずいぶんメンバーぬるくなったなあと感じるよ
うなものを勝っても今ほどは嬉しくないと思います。

また、それで参加しなくなった私が、じゃあ、どうせレジスト１万円払うならば
SJPに出ようと考えます。そして同じように考える強豪が多かったらどうなる
でしょうか。前に書いた、２００５年頃までの、日本選手権って名前だけで、
実質的にはSJP（当時でいえばJapanOpen)のほうが・・・となるだけのこと
だと思うわけです。

それに、現在の方式でも強くなりさえすれば誰かに乗ってもらうことで出るこ
とはできるわけで、でもそれは１万円＋１万円だと投資として成立しなくなる
ので（私はこれで儲けようとは思いませんが、期待値で少しマイナスですむ
程度の見込みは出資にはほしいです）、２万円でも高いという人がむしろ出
ずらくなる要素もあります。

とはいえ、５万円出さない限りは出れませんというのは厳しいわけで、それ
は事前予選を充実させるなどの対応は必要だと思います。高いと思っても
出せる人はまあいいですが、本当に１万円しか出せない人がノーチャンス
なのは好ましいとは思いませんので。でも、それさえしっかりしていれば、
問題ないと思うのです。どのラウンドから出るかの違いだけですからね。
すでにサッカーの天皇杯などの例も出ていますが、あれだってすべてのク
ラブが同じ位置からというわけではないですし、それと同じようなことだと思
えばおかしな話でもないでしょう。

>しすけさん
はい、私もサタトナのようなイベントはいいと思いますよ。主催してみたらい
かがでしょうか、参加者集まると思います。
それで、たとえば、参加費500円で８名トーナメント優勝者は１枠、１６名だ
ったら２枠として、１６枠分集まったら決勝トーナメントを行って、その優勝者
は日本選手権本線に出れるとかも面白いと思います。お手軽に全国の人、
強い人とも対戦する機会になり、日本チャンピオンへの道も開かれるわけ
ですよ。

しすけさんの言うこともわかりますが、それをメイントーナメントでというのは
難しいと思うのです。フェスティバルでいえば、かわりにサイドイベントで戦う
機会があるわけで。たとえば１Pマッチトーナメント（毎年行われている名物
ですね）、本当にいろんなレベルの人が参加して対戦しているわけで。そし
て、それを勝つことも素晴らしいことだと思うわけで。
みんなで戦いたいといわれると、じゃあ、もっと下のクラスの人も参加できる
ものになるほうがいいということになると、キューブのつかいかたも良く理解
していない人までとなるわけで、そうなると１Pマッチが理想ですよね。
今年も３２人の１Pマッチトーナメントが３つも成立したように、これは需要高
く、素晴らしいものだと思うのですが、これがメインだったらいやでしょ？

木原君とまさひとさんの言われるのはどちらももっともだし、「やってみなきゃ分からない」側面もかなりある気がします。
個人的には、参加費は出場するかしないかに影響しません。ので、いくらにしてほしいという積極的な意見はありません。
強いてあげるなら、スタッフの方々はいつも大変そうでありがたく思っているので、レジストが上がる分にはいいけど、何らかの変更によって（たとえばクラスの細分化とか）スタッフの負担が増えるのは避けてほしいです。

たとえばオープンの参加者の大半が減額（あるいは増額）を望んでいるのであれば、主催者としては自然にそうせざるを得なくなるのではないでしょうか？
あるいは変更してもあまりうまくいかなければまた元に戻すとか、そういうこともあるかもしれません。
今年は昨年よりすこし参加人数が増えたという話を聞いたので、そういう意味では昨年からの方式がある程度支持されているのかな？と僕は思っていました。

あと、のべ参加人数をすこしでも増やしたければ、少額の予選を（事前も含めて）たくさん立てれば間違いなく増えるはずです。これって（ふぃりあさんがどこかで書いてましたっけ？）結局６４から出るのを２５６にしたり１０２４にしたりの違いですよね。赤坂ではある程度自由に予選会の開催が認められてましたし、各地で日本選手権の予選会をもっとたくさん開催するだけでは、解決方法にならないでしょうか。それこそスタート１０００円でもいいと思いますし、予選会が多数行われれば、それだけ大会の権威も高まると思います。

と、書いてたらいろいろ増えてた（笑）皆さん今日は特に活発ですね。

見ないうちにだいぶ建設的な展開になってきましたね。

サテライトをたくさん立てるなら、制限をしたものをいくつか立てるとよいのではないかと思います。制限の条件はいろいろあると思います。適度に参加者を「攪拌」した方が決勝トーナメントの参加者にゆらぎが出て面白いと思います。もちろん決勝トーナメントのフォーマットが実力差が出る仕組みであることが前提だとは思います。（強い人同士の勝負だけでなく、ある程度差があったときのプレーも評価する立場ならこれは歓迎だと思います）

制限としては：レーティング、過去の出場クラス、など。

毎回同じような相手だと飽きるし（東京2部リーグにわざわざ変更した人がいましたネ。）、一番下のリーグから勝ちきって「ドラマ」が起こることもある。権威という方向以外にも「ドラマ」や「物語」といったものがあってもよいのではないでしょうか？

強いってだけだと分からない人の方が多いわけで、
「物語」のほうが一般的にはわかりやすいわけです。
たとえば、WSOPのmainに勝ち残った人で、
ものすごく安いサテライトからスタートしていた人とか。

そんなわけで、現状アドミラルトーナメントくらいしか
addされているものがないですが、制限をしてJBL側から
ある程度addしてもよいのではないでしょうか。
平たくいうと、「物語」と「攪拌」はなんぼですか？ということ。

アドミラルだと強い人が拾いに来ている傾向が強いのでちょっともったいない気がする。もっともそもそもの動機が
「赤坂例会に人を呼ぶ」
ことにあり、トーナメント参加者の多様性を増す手段ではなかったからですが。

_________________
nori

http://www.backgammonbase.com

>noriさん

はい、サテライトは多様性があっていいと思います。なんらかのLimited
なものもあってもいいでしょう。オープンなものももちろん必要ですが。

アドミラルTは私が適当に決めたものがいまだに変わってないだけで、何
か思うところがあれば提案していただけるとありがたいです。今の方式が
良いかどうかは私にはわかりませんし、変更すべきという意見が多ければ
変えていいと思います。
現状のは、東京代表として強い人を選びたいという当時の私の意向が強
く出ていますね。各トーナメント勝った４名が、本線と同じポイントで戦って
その優勝者がとか、各回のトーナメントも時間内に可能な範囲で長いポイ
ントをとか、これ強い人に勝たせようとしているだろというものですね。
ただ、それゆえに強い人と真剣なマッチを例会参加費のみで戦うチャンス
がというメリットもあるので（強い人が取りに来てるからね）、これはこれで
ありなのかなという気もします。

ふぃりあの書いている、
は、オープンクラスを目指しつつ、その手前で足踏みしているプレーヤーからもその通りに思えます。

一方で、Masahitoさんの書いている
は、個人的には異なる意見です。レジストレーション・フィー（の比率）が高い状況というのは、1時間500円の雀荘で、点3（1000点30円）で打つようなもので、麻雀を覚えたばかりで麻雀をするだけで楽しい内はいいでしょうが、やがてそうではなくなるのではないでしょうか？

　日本の宝くじは、期待値（バック率）が46.4%（実際には、10本に1本、末等（10%還元）があるので、本当の期待値は、更に低く、(46.4-10)/(100-10)＝36.4/90=40.4%だと思いますが．．．）と、レジストレーションフィー1万円、賞金部分1万円に近いですが、それでもそれなりの人を集めているのは、通常の期待値がp*C（p：確率、C：benefitあるいはcost）で表されるのに対し、Cが日常的な数字を遥かに越えて大きい場合、心理的な期待値が、p*C^n（n>1）であるからだと思います（と、言うか、大学時代に原子力事故の例で習った）。

　WSOPなどの賞金は、これに該当するので少々期待値が小さくても（実際、低いのか高いのか、ポーカーをやらないので知りませんが）、集客力があるのでしょうが、現在のギャモンの日本選手権では、（レジストレーション・フィーも含めた）それなりの期待値をオファー出来なければ、実力者を集められないのではないでしょうか。今年は、フクシマの事故もあって、海外からのプレーヤーがほとんど参加しなかったようですが、来年度以降、海外からレベルの高いプレーヤも集めて、世界的な大会の一つになることを目指してらいたいものです。
　モナコの優勝賞金も決して“C”が非日常的に大きいとはいえないでしょうが、モナコは別な面での魅力を持ち合わせていますよね。渋谷にそれを期待するのは無理でしょうが．．．．

　サテライトは、心理的な参加し易さを増やす点や理論上のチャンスを広く与える点で良いことだと思いますが、（中級＋α）クラスの人にとっては、下から出れば出るほど（対戦回数が多くなればなるほど）、期待値を下げることになるわけだから、考えないようにします。