日本バックギャモン協会

>satoshi100clubさん

WSOPは９０％リターンだと思います。ポーカーのトーナメント
は基本的にこれかな。

宝くじの話はよくわかります。だから年末ジャンボとか買う気持
ちはよくわかるのだけど、１等５０万円の宝くじ買うのは私には
よくわからない。

現状、実力者を集めるにはやはり現在の方式がいいのかなと
思います。長期的な話でいえば、masahitoさんの言うのはも
っともなのだけど、それは大きなスポンサーが見つかった時に
でも、それを機に変更というほうがいいのかなと思います。

で、そのサテライトの話は、noriさんが書いているLimitedな
ものも作るという配慮があるといいかなとも。たとえばこれまで
日本選手権本線に出たことない人限定のものとかさ。オープン
なものももちろんあるべきだけど。

「制限」をかけるたりaddする話はその点を緩和したい、というのもあります。

ものすごく前に書いたことですが、また書くと、期待値だけしか考えない状況にしてしまうことは、トーナメントの設計作業として「負け戦」な気がします。だから、それ以外の視点はないのか、目を凝らしてじっと眺めているわけですが・・・。

もっとも人間みせかたでごまかせるときは意外にあって、東京リーグの消化試合を減らすためにどうするかというときに、「預託金」を没収する仕組みにするよりも、ビリ以外賞金を出すという仕組みにした話がありました。

＃個人的には、山のサイズが256とかだともう期待値どうのこうのよりも目の前の試合です。

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nori

http://www.backgammonbase.com

みなさん宵っ張りですねえ、私もなんです＾＾

読んでいるうちに、masahitoさんやucoさんの本心が分からなくなってしまいました。
「レジストは1万のままでもいいので参加費を1-2万に下げるべき、将来的には参加費無料(＋レジスト)という方向が理想だと思っている」というのはどうしてでしょうか。
①5万は高いけど２万なら許せるという金銭感覚の問題？②本来賞金大会などやるべきでないという倫理観？③上級者の利益に傾倒しすぎず、中級者の利益をもっと考えるべきということ？④その他？

よかったら教えてください。

pokerのWSOPの話が出ていましたが、メインイベントのレジストは6％です。
そのほかに、勝ち切った場合は１％程度のチップを払うのが普通だったりしますが。

サイドイベントでバイインが安いもの（１０００ドルとか２５００ドルとか）だと、１０％、８％程度だったと思います。

小川さんの言う

＞モナコの優勝賞金も決して“C”が非日常的に大きいとはいえないでしょうが、モナコは別な面での
＞魅力を持ち合わせていますよね。渋谷にそれを期待するのは無理でしょうが．．．．

これは本当にその通りだと思います。そして、日本でその別の面の魅力を一番持っているのは札幌オープンではないかなあとも思ってます。

いきなり大きく変えることは出来ないのでしょうが、山本さんもおっしゃっていましたが変革が必要と私も感じます。

私的に感じる事は、そもそも、この大会がアマチュアの大会とは呼べなくなっている点です。大会の参加費もそうですが賞金額も含めてアマチュアの競技で、他にこんな高額な賞金、参加費の競技があるでしょうか？

実質的にプロの大会なんですよ。
現状見ても海外含めプロが出ている大会に成長したわけですからね。

中級卒業したらいきなりプロたちと一緒に戦えという状況しかないという状況、ここがおかしな点の一つではと思います。
参加費を安くする事を論議されていますが、最高権威のタイトルだったとしても、参加費を安くして２万～３万の参加費は一般人からすると超高額でしょう。

強い人も含め日本選手権をもっとプロ/アマトーナメントと言う名目であれば参加費の高さも一般的にもうなずけるのでしょう。そして基本プロをメインターゲットにおいているのであれば賞金額も今のままで問題ないでしょうし、プロレベルの方々が高いと感じるのであれば参加費を安くする協議が行われていいと思いますね。プロ/アマとして妥当なラインが２万ぐらいなのか？３万ぐらいなのか？現状維持なのか？ですね。

前回プロと言う言葉を使い、別のところででプロはまだ時期早々なのではという意見もいただきましたが、私はそうは思いません。望月さんや景山さんはプロと名乗られていて世界ランキングを見ても３億人もプレーヤーがいると言われてる中で世界のＴＯＰに位置ずけされているわけですから少なくとも２人はＪＢＬ公認プロと呼んでも間違いないでしょう。
公認を作るとすればプロがいきなり多くなってはプロの権威が薄くなってしまうので、規定は難しそうですのでここでは発言をさけ、協議の余地がありそうであれば別でトピック作りたいとおもいます。



新規のトーナメント名称もでたり、大会を作る事も考えられていますがそれはそれで別路線で考えるとして、やはりフェス内で中級の上にもう一つクラスを作るべきなのかなと感じました。

勝手な理想にはなりますが、
初級クラス：２０００円ぐらい
中級クラス：５０００円ぐらい
日本選手権を２クラスとして：オープンとチャンピオンシップにする。（u25クラスもあってもいいですね）
オープン：１～２万円
チャンピオンシップ：３万～５万
Ｕ２５：５０００円程度なのでしょうか？

上記のクラス分けしたとして、オープンとＵ２５に賞金を出すべきかは私には分りません。


ここでは北海道の皆さんがどれだけフェスを楽しみに毎年来ているのかという事が掲示板の書き込みで私は感じられました。サテライトやネット予選、支部予選も確かに安く参加できるメリットはありますが、フェスだけしか参加しないと言う方もいらっしゃるでしょう。フェスだけ唯一楽しみにしてる方々もいるようです。生で試合して、いつもと違う面子で対戦することが新鮮であり、面白さであり、と言う事は凄くよく理解できるので、
クラス分けする事で考えられるデメリットが具体的にどのようなものがあり、それの改善策が無いのか？と言う点も知りたいです。
どんどん良い方向に大会が進む事を望みます。

上記の書き込みは今後の集まる参加者にはいいかも知れませんが、現状出ている人にとっていいものかどうか書いた後で分らなくなりました。

ちょっと発言しすぎなようなので・・・この辺で・・・
ちょっと発言を控えようと思います＾＾；；；

偏りについて真剣に考えないといけない。「どういう参加者を集めるか、彼らにどのような満足を与える」かという議論は絶対譲れない。
いまいる人の意見を重視しすぎると、同じ事が起きると思いませんか？

議論を参加費を聞いて収束させる方向に持っていこう、としていますが、それは適切じゃない。3日間なり大会期間を通して参加者を満足させることが肝なわけで、メイントーナメントの参加費だけの話に矮小化してませんか？

たとえば、札幌オープンや大阪オープンなら宴会からくる満足度も大きい訳でしょう（もちろん、渋谷で5000円使っても大しておもしろい飲みにはなりません。3000円だと宴会幹事は手足をもがれたようなもんです。その辺は札幌に比べたらかなり不利です)

上のクラスのギャモンオタクと、初心者では相当違います。
それでも上のクラスに近い人たちから苦情が出ている状況で、
参加費の話で〆ようという考えに賛成できません。

初心者レベルになれば、なんか目についたイベントでしかない可能性が非常に高い訳で、彼らをちゃんと満足させないと2度と来てもらえないでしょう。くるも何もページやフライヤーをみて、魅力がなかったらこないわけです。

今の日本で満足させる、ということは非常に困難を伴う挑戦です。

まず、他の時間の使い方と競合していることをあげましょう。
映画見に行ってもよいし、カフェでお茶しておしゃべりでもいい。
この時期気候がよいわけだから外で運動してもよいし、部屋に閉じこもってネット、ごろ寝でもよいわけだ。お金かかけていいならTDRにいってもよいわけで、openの参加費レベルになってくればあたりまえに払えるわけです。非常にタフな競合ではないでしょうか？

質も分からない、トーナメント・サイドイベントの組み合わせかたがわからない、時間の使い方の部品が積み上がっているだけになっていませんか？それでは「提案した」とは言えないですよね。

コンソレあり、もしくはダブルエリミネーションのメイントーナメントですら3つめのラウンドが終わると半数以上の人がトーナメントからいなくなります。トーナメント中心の視点だとそれでおわりですが、大会を通して満足を与える視点だと、「なにも提案されていない状態の人」が半分もいることになります。

特定の大会をあげるなら、今回のフェスティバルの2日めは十分にサイドイベントありましたか？よく思い返してください。

遠路はるばる、お金と時間をかけて来ている人たちを「なにも提案されていない状態」にすることは、いかがなものでしょうか。
彼らからみれば「搾りカス」のように取り扱われた感じるのではないでしょうか？

また、各イベントが到達する質を、競合との競争に耐えうるレベルを目標に設定しないといけないわけです。

この様な状況で「私が思う」程度の根拠で決めていては、勝ち目がないでしょう。リソース（人・金）が限られていることは知っています。だからこそトレードオフを真剣に考えてくださいといっているのです。トレードオフを真剣に考えるなら数字で話をせざるをえませんよね？

でてきた要素でトレードオフの例をつくるなら：
1) 会場費
2) サテライトへのadd
3) レジストの削減
を考えても、トータルの予算が限られているわけで、全部をできるとはいえない。サテライトへのaddだってお金のほかに人が必要な訳で。

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nori

http://www.backgammonbase.com

この場でそれぞれが自分の意見を言い合うのはいいことだと思いますが、この状況を見る限り議論はまとまらないと思います。
会場については現在のシビックホールで継続　仮により良い条件の場所が見つかればまたその時に議論すればよいと思います。
そして大会の形式についてですが、提案があります。
①まず各々が考えた（理想とする）形式を理由と共に発表する。
②運営が物理的に（運営することが）不可能であるものを排除する。
③残った形式をＪＢＬの会員全員に提示し、会員全員が自分の一番良いと思うものを選ぶ。
④③で選ばれた上位二つのもののどちらが良いか改めて議論を行い、最終決定する。

まず、新しくギャモンを始める人も参加しやすい大会にするといっても、現在会員である人間が良いと思わないのならそれは採用されるべきではなく、③の過程は踏むべきです。
また、③の方法で選ばれたものですぐに決定してしまうことの問題点は、強いプレーヤーは数が少ないため（当然ですが）、一番支持される形式はどうしても中級者～初級者が望むものになる可能性が高くなり、それによって強いプレーヤーが参加しなくなることは大会のレベルを下げることになり望ましくありません。よって④を経て決めるほうが現実的だと思います。



もう一つだけ。僕は今年事前予選から中級戦に参加したのですが、予選は５ｐでした。僕としては予選も本選と同じ９ｐが良かったです。時間に余裕があったのでそれでもよかったのではと思いました。（これはただのお願いなので聞き流してくださって結構です）

どうでしょうか。おそらく何か不備がありそうなので指摘してもらえるとありがたいです。

それと。
noriさんもおっしゃってましたが、「トーナメントからいなくなった（敗退）人に対しての措置をもっと充実させること」はすごく大切だと思います。　

さて、私もそろそろつかれてきましたし、きわめて正論な意見が２人
続けて出たところで、このへんで終わりにしませんか？

そもそも、U-25の話だったのが、ucoさんが、前から言いたかった
ことがあるということで書いたことからはじまったのですが、そうはい
ってもおそらく現状の方式が当面は続くだろうということをわかって
書いたのでしょうし、現時点で、そういう考えの人も少なからずいる
のだよということを示したのは意味あることだと思います。
それでもおそらくは当面は現方式を続けることになると思いますし、
今回参加者が過去最高になったように、それなりに上手くいってる
わけで、参加者が減るようであれば今すぐ改善策をというのはわか
るのですが、今ここでこれ以上言い合うこともないと思います。

私はみんなと楽しくギャモン会場で時間をすごしたいですし、誰かの
ことを悪く思ったりしたくはありません。それはみなさんそうでしょう。
しかしこれ以上、つかれながら言い合いを続けるのと、どうしても、
そういう感情が出てくるもので（すいません、短気なもので）、それは
私も、みんなもいやでしょう。

実際、今回レスをいただいた方は、しすけさんは盤聖・名人に参加
しつづけて、最近では実力も最初よりすごく上がり、強豪にもかなり
勝てるようになって（今回私も負かされましたし）、近いうちに本線進
出のチャンスもあると思います。masahitoさん、ucoさんも、不満
を持ちながらも日本チャンピオン目指して毎回楽しまれて参加して
いるわけですから。

現時点で、こういういろんな考えがありますよというのがわかったの
は今後においてプラスになると思いますし、主催者にとってもよかっ
たと思いますが、でも、どちらが正しいかを推し進めて決めるような
方向にするよりは、とりあえず今回はこのあたりでということにした
ほうがいいかなと私は思います。

それでも、どうしても続けたいということであればやむおえませんが。
でも、ちょっと、私は、もういいやーと今掲示板みて思ったわけね。
わかっていただければうれしいです。

それと、結局のところ大会って、誰のために行っているのか、参加
者のためでもあるんだけど、誤解を恐れずに言うのであれば、主催
者の自己満足という要素がすごく強いと思うわけね。そうでなけれ
ばあれほどの労力を払えないわけで。だから、意見をまとめて、
議決してどうこうというシステムがベストか、そうすべき必要はある
のかというのも難しい問題で。あくまで参考意見として、考えていた
だければというものを、みんな書いているという程度に考えておく
ほうがいいと思うわけで。私が盤聖・名人の方式とかに書いている
のも、あくまで参考意見としていかがでしょうかという意図で書いて
いるわけで、それと同じことですから。まあだから、そこまで熱くな
ってやることはないですよ、まあこれは私自身にも強く言うべきこ
とではありますが。

老婆心ながら1つだけ。
仙石さんのエッセイを思い出しました。

https://backgammon.or.jp/essay/13th_Nor ... rt_05.html

＞彼女は自分のバックギャモンの実力をせいぜい advanced レベルと思っていて、このトーナメントでは advanced クラスにエントリーしようかどうか迷ったそうです。
ただ、ここ（デンマーク）の advanced クラスというのは championship の実力が無くて一クラス落としているプレーヤーよりもむしろ、
championship のエントリーフィーが払えずに実力は十分 championship でも advanced でプレーするしかないという特に若いプレーヤーが沢山いるということです。
だから賞金にたどり着く難しさは championship クラスほどではなくとも実際にはそれに近く、
そして advanced で苦労して勝っても簡単には旅費すらも回収でいないほどトータルのエクイティーは低いので Carol はしぶしぶ championship にエントリーすることにしたそうです。


オープンをそのままに中級クラスを充実させる事も考えてはどうでしょう。
どうすればこうなるかは分からないのですが。

もうやめにしませんか，ということですが，私に対しての質問に答えずに終わりにするのも気持ちが悪いので
その回答だけはさせていただきます．いろいろな意見が出てくるのは別に悪いことではないと思うのでゆったりでも
続けても良いのではないかとも思います．

michikomさんの引用
>読んでいるうちに、masahitoさんやucoさんの本心が分からなくなってしまいました。
>「レジストは1万のままでもいいので参加費を1-2万に下げるべき、将来的には参加費無料(＋レジスト)という方向が理想だと思っている」というのはどうしてでしょうか。
>①5万は高いけど２万なら許せるという金銭感覚の問題？②本来賞金大会などやるべきでないという倫理観？③上級者の利益に傾倒しすぎず、中級者の利益をもっと考えるべきということ？④その他？

今までも本心をそのまま吐き出して書き込みをしていたので，わかってもらえていないのは残念ですが，説明が
うまくないのかもしれません．上記に対する答えとしては，①〜③のどれにも当てはまるようで当てはまりませんと
いうのが答えでしょうか．詳しくは次に述べていきます．

参加費無料（レジストは必要）が理想というのは，バックギャモンの（少なくとも）日本選手権は例えば以下のような
大会を目指すべきなのではと私が思っていることによります．バックギャモン界には，ポーカープレイヤーも多くいるので
よくご存知だと思いますが，何億円という優勝賞金が出る世界大会があるものの，国内では無料の参加費で全日本ポーカー選手権が行われ，
優勝者を世界大会に派遣する形式です．
http://www.ajpc.jp/guideline/

もちろん，このような大会の運営にはスポンサーの存在が大きいので，今すぐバックギャモンの大会をこのような無料で
行うことができないことは明らかです．ただ，目指すべき方向はこのようなものでも良いのかなと思っています．方向性の
問題なのでこれは総会などで議論して欲しい内容でもあります．少なくともバックギャモンの大会を雀荘でやる麻雀と
比較するようなことはなくなって欲しいと思っています．

dice_mar さんがおっしゃっているように，現在の大会は他に類を見ない高額な参加費や賞金となっています．オセロやポーカー，
さらには，麻雀の日本選手権なども参加費は無料からせいぜい数千円です．でもそれによって日本選手権の権威が低いとは誰も思って
いないでしょう．このような意味では，②については倫理観がどうかはわかりませんが，現在が高額すぎるという思いは持っている
ということです．

ただ，一方で，これまでこのような形式で行われてきたことは紛れもない事実です．それを否定するつもりはありませんし，
今年のフェスティバルは明らかにここ数年の中では成功したものと言えると思います．特に，初中級の方々の参加者が
多かったです．私の気持ちは，このせっかく初中級の方々がこれほど参加したわけですから，あと数年後にオープンクラスへ
参加する人が出て欲しいという気持ちから，今後の方向を考えてみてはいかがでしょうか，という意見を述べているのです．
中級で上位に入賞したらオープンには出られそうもないし，もう終わり，とならなければいいな，と思っています．
nori さんが言うようにメインだけではなく，トータルの満足度を上げることでそうならないかもしれませんが，オープンクラス
の参加費はその一つの大きな要因ではあると思います．

これらの要因を踏まえて，まずは参加費を下げて，２万円〜３万円（レジスト含む）としてはどうか，という提案をしているわけで，
私自身はこれでも高額と思っていることは既に述べています．この値下げがどの程度影響があるかは正直わからない部分もある
という意味では①の金銭感覚の問題といえるかもしれません．ただし，それが私の理想とはまだ異なりますが，理想とする方向に
近づいているとは言えます．

ほぼ同じ理由で，③についても答えられると思います．現在のシステムが上級者の利益に傾倒しているとはそんなに思っていませんが，
初級から中級，中級からオープンという橋渡し的なことをきちんと調査して，検討していくべきではないか，とは思っています．
このあたりの調査は，今回私の発案ではじめてアンケートという形で実施されたのだと思いますが，これまであまりそういう声を拾おう
という姿勢はなかったように思うので，そういう声をもっと聞いてみてはどうかと思うのです．大多数が現状のシステムに満足しているので
あれば問題ないわけですから．

参加費を下げるということにより，実際に，fairytails さんや key さんの言うようにオープンの参加者が減るかもしれない，
というのは充分考えられることです．したがって，JBLやフェスティバルのスタッフの方々が最終的に判断するものと思いますが，
このように「現状を変えませんか？」という意見は，現状を批判しているように取られがちなので，なかなか言いづらい面を
含んでいると思いますので，そのような方が潜在的にいるかもしれない，ということも含めてご検討いただきたいと思います．

P.S.

To: フェスティバルのスタッフさま

アンケート結果の集計結果について公開してもらえないでしょうか．もし，お時間がないようでしたら，私にお送りいただければ
集計できると思います．

議論を続けるのはいいのですが、この流れで、書き込みたいと思う
人はあまりいない気もします。
いや、私も、どういう大会を目指すべきかということで、考えや案を
出す人とはいつまでも話していてもいいのですが。まあ言いたいこ
とわかっていただけるとありがたいです。

日野さんの言うのはもっともで、どうしてもこれをまとめようとすると、
具体案を出して、採決とかになりますが、私としてはそういうことは
したくありません。これどちらの案もかなり離れているので、かなり
意見が割れて、それをどちらかにとなると、いずれにせよ好ましく
ないと思います。営利団体とかならばそれもやむおえないのですが
、趣味として、みんなで楽しく遊ぼうというのが趣旨だと思うからね。

それよりは、できるだけ多くの人が、まあ納得できる範囲かという
案にするほうがいいと思います。そういうものをみんなで話し合って
作っていこうという方向性ならば続ける意味は大いにあると思います。

それに、ここで意見がまとまってもそれが採用されるかどうかはわ
かりません。しかし、ここまでこれだけ意見がずれていたみんなが
まあ納得してもいいかなというものができれば、それはおそらく、
大多数が納得できるものであろうから、そうなれば大会主催側も、
検討に値すると思うかなとも。

たぶん、一番の問題の本質になっているのは、メイントーナメントの
方向性ですよね。これは何が理想なのかは私には正直、よくわか
りません。そりゃあまあポーカーの日本選手権のように大きなスポ
ンサーがついて参加者は無料で出れる上に優勝したときに得るも
のも大きいというのが理想ですが、今現実的なことで考えた時に、
レジストは必要として、参加費があるほうがいいのかどうかというの
は難しいです。
ただ、ギャンブルとして成立したからこのゲームの研究が進んだと
いうことはあると思いますし、ギャンブル性があるから面白いと考え
る人は少なくないでしょう。海外の大会もメイントーナメントは、ほと
んどが、いまの日本選手権程度の参加費で、同じようなシステムで
あることからも、これが自然である気はします。
しかし、その考え方は日本人の初中級層には理解しずらいと思う
人も多いでしょうし、それもまた自然であると思います。
これを、私はこう思うと主張してやっても意味ないですし、かといって
なんらかの統計的データをもとに議論とか・・・したくないです。仮に
これが考えが７対３に分かれようと、どちらが正しいかはわからない
ですからね。

ということから、ここまでのみんなの考えをまとめて、実現化するとな
ると、以前のような、日本選手権とJapanOpen２本立てがいいのか
なと思います。
日本選手権のほうはレジスト１万円のみ、シングルエリミネートトーナ
メントで優勝者は日本チャンピオンの名誉と、IBCの日本代表として
希望すれば参加費を払って出ることができるとかで。
現実的に強い人が出るモチベーションはほしいので。IBCの日本代
表になりたい人は多いでしょう。今回、大阪予選もネット予選も１６名
以上集まりましたし、日本選手権の参加者増の理由の１つがこれで
しょうからね。大阪まで交通費かけていった人がたくさんいましたので、
これがあれば、レジスト１万円払う価値ありと考える強豪も多いと思
います。
そしてもちろん、中級から上を目指す人にも参加しやすいものでしょ
う。実際、選手権とJapanOpen２本立てだった頃は中級卒業した人
が出るとこないですという問題はなかったわけで。それに、今のオー
プンは高いので、年１回フェスティバルだけ来てギャモンしてたベテラ
ンが最近こなくなったという点もありますが、そういう人を引き戻すこ
ともできるでしょう。
そして、JapanOpenは、国際トーナメントの１つとして、賞金トーナメ
ントで。海外から来る人にとっても出るモチベーションあるものですし。
で、両方とも出てもいいよとして、たとえば初日は昼から夕方に選手権、
夕方からオープン、２日目からは適宜すすめるという感じで、両方出る
人は勝ち残るとたいへんだろうけど。
で、名誉的には、同じくトップに並ぶものとしておけばいいかと。

まあ要するに、以前の２本立てのほうがよかったのでは？と、みんな
の意見をまとめるとそうなる気がします。で、これが、ここまでレスくれ
たみんなが、少しの譲渡で納得できるものであれば、現実的にありな
のかなとも思います。

という方向性での話し合いのほうがいいなあ。続けるならば。

普及という点で議論してきた思いますが、ギャモンというゲームは本来ダイスを振るという性質上古来より知らない人とはゲームをしない、もともと信頼関係が成立している間でゲームをするという点で極めてプライベートな性質を持っています。
この点が微妙に囲碁や将棋とは似て非なるものになっています。
それぞれ想いがあると思いますが、爆発的に発展させたいと思う反面、現状の程度でもいいかなと思う気持ちが錯綜しています。
この相反する想いをどうするかは。。。。
ただ、私が１５年以上前に現協会を立ち上げたときに思っていたことは、自分が優勝したときにギャラリーが少ないと寂しいので、このまま衰退させてはつまらないと思ったからです。