日本バックギャモン協会

ええつと、クロック操作はとても簡単で、難しい操作など何もいりません。

腕時計も普通いらないでしょう。

クロックの設定方法の知識が０でも全く問題ありません。

ただ、わかりにくいと思っている方が多いようですので、ちば例会か
赤坂例会で動画を撮ってupしますよ。

私は現状のルールよりも改定案のほうがいいと思います。
ペナルティどうこうは論点ではないと思います。私は個人的
にはペナルティあるほうがいいとは思うけど、ルール委員会
がイリーガルは気付けばすべて直すし、それにはペナルティ
が発生しないということが含まれているというのですから。

で、これは相手がイリーガルした場合に、直すための時間
は考慮時間からつかうということを主張する権利があるとい
うだけのことだと思います。

おそらく大半の人は時計の操作が面倒などの理由で、クロ
ックとめた状態で正しいムーブになおさせて再開とすると思
いますよ。ただそれでもルールで、直すための時間を考慮
時間からつかわせる権利があることが明記されるのはいい
ことだと思います。

那須さんの案のほうがクロック操作は簡単ですが、それで
はDelayの１２秒の間に、どう動かすか考えておけるので、
将棋で必然の応手を１手指すくらいの時間、０秒とはいわな
いけど１，２秒で動かせると思うので、あまり意味がなくなる
と思います。
時間取らないでいいよと思うのであれば、クロックとめている
間に正しい手になおしていいですよと言ってもいいと思いま
すよ。現状は私が見ている範囲ではそうなっていますし。

クロック操作に関しては、この数秒を取ることを要求するくら
いの人は自分ですぐ覚えると思います。要求することが悪い
とはまったく思いませんが（権利なので）、そこまで真剣にや
る人であれば、そのためのクロック操作をちゃんと覚えると
思いますよ。

むしろ、私の案は、ルール委員会の方が決めた方法よりイリーガルした人にとって甘いものではと気が付きました。すいません、従って論点がずれてました。私は実際の運用で混乱しそうだからというのが提案の主な理由です。私の提案は時計が１２秒過ぎてから１秒で訂正すれば、１２秒間考えることは可能ですからね。ペナリティーにはなってないですよね。この方法認められますか？イリーガルしたほうからの提案でも？相手がイリーガルした場合は自分はこの方法認めます。へたに時計さわって事故ったりしたくないし。

しばらく運用することに不賛成。３月１日から、私やNORIが言ってる方法にしてもらいたい。
ゲーム前の時計あわせすらできる人まだ３０％くらいじゃないか？世界のモナコももっと低率かも。INTERMIDIATEとかでは、
トラブルのもとを作るような新ルールになってるのでは？ルール委員レベルの人には簡単かもしれないが。ここで、はっきり賛成を唱えてる人ゼロ、大なり小なり私と同様の心配してるとみられる人４人から想定して、一般的にあまり支持されなそうです。実際のゲーム以外のことはできるだけシンプルなほうにしてもらいたい。こちらの提案のどういうところがまずいのでしょうか？
ちなみに、囲碁や将棋はイリーガルムーブは即負けですから、ペナリティーと言えるほどのペナリティーにもなっていないとおもう。
最近は、並ばないこともあるが、５POINTMATCHくらいは家に帰ってからすべて並びなおして検討できますが、そこで相手や自分のイリーガル発見するときあるんですよね。やはり、それを見逃してつきがかわったりしてることもよくあります。日本人で、確かに故意にやるひとっていないとおもうけど、ひとりいました、私の時間が切れそうだったとき。故意じゃなくても、おおいに得してることもある以上、ペナリティーあっても問題はないように思う。みんな思ってる以上に見逃してるよ。

少し整理します。

西川氏が指摘した実際の運用についてはルール委員会で確認します。あまり細かいことを書きすぎて
ルール自体が読まれなくなるのはよくありませんので、書き方は工夫します。

小川氏が指摘した、海外に行ったときに困らないか、という話ですが、海外ではイリーガルを直すか直さないか
選べる国も多々存在します。というかそちらの方が若干多いかもしれません。だからトーナメントごとに考えていくしかありません。
しかし、目指す方向性はこのルールの方が正しいと思っています。
GHSに関しては景山さんを始め、積極的に考えています。もちろん盲目的に従っているわけではありません。

木原氏の意見は私の考えを代筆してくれているようです。ありがとうございます。
ただ、海外にいるプレイヤーは不正が多いので常に注意を払わないといけない、というのは国によっても違うかとおもいます。
日本と同様に紳士的なプレイヤーが多い国も多々あります。
ちなみに、日本人はプレイ態度が良く、不正の可能性が低いという評判はよく聞きます。これも誇りに思っていいでしょう。

保坂氏の意見は那須さんのものに近いですね。しかし、もう少し運用して様子をみればいいと思います。
人間を完全にとらえるべきでない、というのも賛成です。

ところで、文責を出さなかったと何度も指摘されていますが、あれはこでぶさんが転載した文章であり、彼が文責を入れ忘れただけだと
思います。そこまで目くじらたてる問題とは思いません。

人が時計の操作をすると事故るリスクがあるので、それなら
つねに12秒なりの保証を与えるほうが無難じゃないでしょうか。
余計な操作もないし、それにまつわる更なる事故もない。
そして現状と変わらない。
ならこの現状を文章化する方がよりよいだろう。

10ヶ月の運用とかいっているが、その間にどのくらい
イリーガルムーブ自体が起こるか分からない。
十分なイリーガルムーブが発生しなかったら
問題が露見しないだろう。
そういう観点からもまともにかかれた文章をちゃんと提示してほしいのです。

　世界的な大会のルールは、どうなっているんでしょうか？

　確かに、 や、 は、全くその通りですし、船橋や越谷で楽しくプレーできることに感謝してますが、一方で、世界で戦えるプレーヤーを育成したいというmissionも掲げてますよね。「日本では相手のムーブにそんなに注意しなくてもいいけど、世界大会では注意するんだよ」って、若手有力選手に言って育てて、実際、彼ら・彼女らがそう出来ますかね？　やはり、日頃から身に付けた習慣が大事ではないでしょうか。

　そういう意味で、国内ルールと世界ルールの調和（いわゆる、GHS；Globally Harmonized　System）に考慮し（決して、国内ルールを世界基準に盲目的に合わせる、という意味ではなく）、世界にも通用する（世界で採用されるような）ルール作りをしてもらえればと思います。

ところで、実際の適用はどちらなのだろう？

・プレーヤーAがイリーガルムーブをした
・プレーヤーBがロールする前に、AもしくはBいずれかでも
イリーガルに気付いたらクロックを止めてそれを指摘（申告）
・相手がそれを了承したとして

１　そのイリーガルしている形で、Bがクロックを押してAがそれ
から正しくムーブして、クロックをとめて時間の処理をする

２　イニシャルポジションに戻してから、Bがクロックを押してAが
それから正しくムーブして、クロックをとめて時間の処理をする

１，２どちらなのか、あるいは１でクロックが押されてから一旦
イニシャルポジションに戻して、さらに正しくムーブしなければ
いけないのか、３通り考えられるのだけど、実際の適用はどれ
ですか。

１だとすると、１ピップずれてるだけだと０秒で動かしてクロック
押すことも可能かもしれません。
どうでもいいことかもしれないけど、このルールが明文化されて
適用される場合、残り数秒でDelayのみでプレーしている場合
にこの判断で勝敗が決まりかねないので、あらかじめ決めてお
くほうがトラブルにならないと思います。

こんなことよりも代表がいないとか、文責が出せない人が事実上の代表で、その人を首にする手段が会員に与えられていないことのほうが、はるかに重大問題。

チートしてまで勝ちたいと思う人は少なくとも国内にはいない
と思います。遊びの範囲のステークスですし、タイトルにして
も、ほとんど自己満足なわけで、自分自身が取った時に心か
ら満足できないと意味ないわけで、チートしてまで勝っても意
味ないですからね。

ベアオフで多く上がる不正に関してですが、私は対策してい
ます。そういう形になった時に、私はよく、これはぞろ目１回
必要だなとか、先ぶりだなとか言いますよね、それです。
そういうことによって相手にも現状を認識させています。
ないと思いますが、万が一相手が、次強引に３枚あがって
やろうとたくらんでいても、そういわれたらさすがにあきらめ
るでしょう。相手が局面を認識していることがわかっている
わけですから。気付かれないかもと思わなきゃやる人いま
せんし。

それに、そのプレーすら大半は故意ではないと思います。
５ゾロで6/0、5/0(3)とかやる人はいまだに見かけますが
、指摘すれば素直になおしますし。で、その時に相手に局
面を認識させておけば、トラブルにならないですむ場合が
ほとんどだと思います。

故意かどうかの区別なんてやった人以外にはつけようが
ないので、どちらも同じイリーガルムーブと考えるしかない
と思いますね。１枚多く上がるプレーにはペナルティとかは
無理だと思います。

あとそもそも現状のルールではDelay１２秒あるのだから
ベアオフで急ぐ必要ないわけで。私はこのトラブル回避の
ためにもベアオフも、必要以上に急がないことにしてます。

あ、自分が書いている間にkinchanさんが新しい文章を書いてた。
↑は↑↑を読まずに書いたものです。
海外に行ったら不正には常に注意を払わないといけないですが、日本では気兼ねなくプレーできるというのは幸せなことですよね。
その点は、どんなに規模が大きくなっても守られていければいいなあと思います。

一枚多く意図的に上がる行為は、noriさんの言うようにチートであり、イリーガルムーブの時間がどうのこうのという話からそれたものだと自分は感じます。
そのような行為には失格や追放も含めて重大なペナルティーが与えられて然るべきですが、それを防ぐために錯覚のイリーガルに対しても重たいペナルティーを科すのは、少なくてもチートをしようとするプレーヤーがほとんどいない現状ではどうなのかなあと思います。

kinchanさんの言いたいことは、途中の考え直し等で、素で一枚多く上がってしまおうとした場合、しっかり指摘できないと損をするし、イリーガルをしそうな側が得をするのではという指摘だと思います。しかし、そのイリーガルが故意でないならば、逆に損をするイリーガルをする場合もあるし、イリーガルが多いプレーヤーが揉め事になった場合、そのプレーヤーに損な裁定が下ることが増えるでしょう。

チートをしようとするプレーヤーが増えたときに対応すべきことだと思うので、自分の意見としては、今回のルール改訂でしばらく運用してみて、不都合が出てきたらまた変更を考えるという方針でよいのではないかと思います。

お世話になります。きんちゃんです。

ちょっと、筆が滑ったようです。。。。失礼しました。
別にルールを変更しろというつもりもなく、私はこう考えているということをマイルドにお伝えするつもりだったんですが、、、、

mochy がおっしゃるとおり、このルールで問題が無いのが一番ですよね。
ただ、ルール通りやるのが面倒なので、当面私は先に書いたとおりの対応を予定しています。
「それでいいんじゃないですか？」との、mochy のお墨付きももらったし。:-)
もちろん、私がイリーガルムーブをして、相手にこのルール通りの対応を求められたらそれに従います。

ということで、お騒がせしました。
ぺこ。

ではでは

「故意に枚数を多く上がる」行為は、もはや「イリーガルプレー」というより、
イカサマダイスを使うのと同じ「不正行為」に分類されるんじゃないか？

イカサマダイスは一発追放（死罪）。一方で、1枚余計にoffすることが、
1分引く程度で済まされることは量刑のバランスに欠いている。
また、そんな重大決定を対戦者だけで決めるのはおかしい。

不正行為が起こる可能性を過大に見積もるのもおかしいし、
過少に見積もるべきでもない。
紳士のみだと仮定すべきでないし、悪人ばかりと仮定するのもおかしい。
また、人間が完全だと思うべきではない。

「イリーガルプレー」を減らしたいと思うなら、もっと違うアプローチも
検討すべき。
Human Errorは避けられないのだから、ダイス目を錯覚する可能性は
充分ある。
一人が間違えるな二人で見ていても間違えることは必ずある。
問うべき問題は
1) エラーを減らすことの価値と、減らすことにかける労力
2) 時計の時間を減らすことで得られる公平性と、それにかける労力
でしょう。

2)に関してはかなり疑問です。特に重要な試合等でナーバスになっている
プレーヤーに複雑なことを要求するべきではないと思います。

もう少し突っ込んで考えると、ルールが甘いからイリーガルを連発して得をしよう、と考えるプレイヤーがこの業界に
多ければこのルールは失敗するでしょう。（もちろん、そんなプレイヤーは警告を受けた後でペナルティを受けるのですが）

逆に不正をしないように自ずから気をつけるプレイヤーの集まりならば、不正を狙うプレイヤーも自分の行いを正して、
不正行為をしないようになると思います。

とりあえずこの10ヶ月間はうまくいっているように思えます。
そのことを誇りに思っていいと思います。